Что такое новый сорт глоксинии из семян

Обсуждаем все вопросы, касающиеся селекции глоксиний.

Модератор: Люцина

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18409
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Манчестер и Ливерпуль

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#41

Сообщение Святослав » 24 дек 2010, 20:06

"для сравнения, мало сравнивать фото, надо иметь оба сорта, тогда сказать ,что одно и тоже можно с уверенностью, или хотя бы один сорт иметь надо. Разница может быть огромной когда растение будет у вас цвести в живую, вы увидите, что и кусты и форма и поведение разное. Сказать похожи, можно, но не одинаковые. Хочу заметить,что и у Слюсарь подобное выставлено как разные сорта"
Лена, какие сорта глоксиний Елены Васильевны одинаковые или одно и то же с существующими сортами? Пожалуйста, напиши конкретно названия этих сортов.

Аватара пользователя

Креветка
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 10:34
Награды: 4
Откуда: Россия, Нижневартовск

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#42

Сообщение Креветка » 24 дек 2010, 22:16

Святослав, Сон о любви и Сон в облаках, думаю, что сорта одинаковые. В полне вероятно, что Елена Васильевна случайно ошиблась в названии и так передала другому коллекционеру, и дальше уже пошло с ошибочным названием. Потому, что в обоих названиях есть слово сон. Думаю, что и коллекционер подметил схожесть, но не стал уточнять у Елены Васильевны.

Аватара пользователя

Креветка
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 10:34
Награды: 4
Откуда: Россия, Нижневартовск

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#43

Сообщение Креветка » 24 дек 2010, 22:48

Тидея, а я бы и не стала сразу судить о новом сорте, прежде чем что-то говорить, я бы посмотрела несколько цветений. Не может сорт с небольшими листьями, или средними листьями взять и вдруг вырасти до невероятно огромных размеров. Не в ведро же его сажали. Я вот написала о недостатках одного сорта, я видела несколько цветений на двух кустах, вдобавок прежде, чем написать, я позвонила маме на другой конец света и подробно её распросила о поведении этого сорта. Другой вариант, мне выслали сорт, который процвёл очень плохо, а у коллекционера-яркий и густомахровый. Я конечно пустила слезу в одном сообщении на форуме, но жду весны, с коллекционером ничего не выясняю. Потому. что я видела, как он долго приживался и болел, я видела, как таже густомахровая Руби Сплеш, цвела в октябре однорядными, недоразвитыми цветами. Если я про какой то сорт напишу, не очень хорошо, сделаю это только тогда, когда полностью буду отвечать за свои слова.

"как вы себе представляете эту доработку?"
Не злитесь пожалуйста, возможно я выражаюсь не очень грамотно, опыта мне действительно не хватает. Но скажу, что я имею ввиду. Когда в обсуждении одного сорта, на всех фотографиях, что выставляют форумчане выходят одни и теже недостатки (например плохая раскрываемость бутонов, или куча ушек в середине). У всех же разные условия. Как вы считаете, можно утверждать о сортовом недостатке?

Аватара пользователя

Тидея
Сообщения: 1255
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 09:08
Награды: 10
Откуда: Россия, г. Нальчик

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#44

Сообщение Тидея » 25 дек 2010, 08:47

Креветка
да ,я не злюсь ,просто я не могу понять, что вы подразумеваете под доработкой. В моём понятии доработка, это значит надо доделать, в случае который вы описываете, это не недоработка, это отбраковка ,которую надо в мусор выбрасывать ,а не в народ пускать!!!!

"Лена, какие сорта глоксиний Елены Васильевны одинаковые или одно и то же с существующими сортами? Пожалуйста, напиши конкретно названия этих сортов"

чуть позже, сегодня не успеваю, а с Сном о Любви и Сном в Облаках, Креветка правильно заметила. Но там не перепутанное название, там одно и тоже проявление сортопризнака, поэтому название и похожее, но выставленно как разное.

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18409
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Манчестер и Ливерпуль

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#45

Сообщение Святослав » 25 дек 2010, 11:55

"Когда в обсуждении одного сорта, на всех фотографиях, что выставляют форумчане выходят одни и теже недостатки (например плохая раскрываемость бутонов, или куча ушек в середине). У всех же разные условия. Как вы считаете, можно утверждать о сортовом недостатке?"
Нет, конечно. Потому что именно такие сорта пользуются огромной популярностью. Неужели Вы не хотите иметь Вишнёвый Бал? viewtopic.php?f=117&t=553

Тень Луны и Зазноба ни разу у меня не цвели идеально раскрытыми цветами viewtopic.php?p=4701#p4701 Выбросить и забраковать?

ЕС-Млечный Путь у меня цветёт, в основном, такими же однорядными цветками с пожёванной серединкой, как и у Гали на фото viewtopic.php?p=4034#p4034 И на фото Светланы ниже. И на фото Лены viewtopic.php?p=46201#p46201 Выбросить в мусорное ведро?

Кстати, тема называется "Что такое новый сорт глоксинии из семян" ...

Аватара пользователя

Тидея
Сообщения: 1255
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 09:08
Награды: 10
Откуда: Россия, г. Нальчик

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#46

Сообщение Тидея » 25 дек 2010, 12:39

Великолепно всегда у меня Тень Луны раскрывалась, причём он у меня раньше чем у многих появился и не по одному дублю я держу, а по несколько, всегда великолепен.

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18409
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Манчестер и Ливерпуль

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#47

Сообщение Святослав » 25 дек 2010, 14:49

Лена, у меня Тень Луны от Петровны. У неё - от тебя. Цветы на глоксинии то раскрываются, то не раскрываются так, как хотелось бы. Но они всегда огромные и очень красивой расцветки, потому на перекошенность формы и недоразвитые лепестки в центре цветка я не особенно внимание обращаю.

Креветка, что делать с глоксинией ЕС-Млечный Путь, цветы на которой бывают кривыми и однорядными? Выбросить в мусорное ведро? Таких сортов очень и очень много. Кстати, СвС-Гранатовый Иней ничем не лучше ЕС-Млечный Путь. Но когда цветы получаются яркого насыщенного цвета даже не совсем раскрытые так, как хотелось бы, то я хожу возле этого растения кругами и заглядываю на него по несколько раз в день!
Ситцевая Свадьба - одна из самых любимейших моих глоксиний, ни разу так и не раскрыла цветы полностью и всегда имела недоразвитые лепестки в центре цветка. Её выбросить?
Визардри тоже выбросить в мусорное ведро, потому что цветы бывают перекошенные и кривые?

Лена, очень тебя прошу писать сообщения с соблюдением пробелов после знаков препинания. Форум у нас цветочный, но не по скоропечатанию и не по небрежнопечатанию.

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18409
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Манчестер и Ливерпуль

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#48

Сообщение Святослав » 25 дек 2010, 18:16

Что касается каталога глоксиний с полным описанием сортов, то, к сожалению, я его писать не буду, потому что все описания будут неоднократно скопированы и перекопированы на другие сайты точно так же, как и фотографии глоксиний. Стоит ли мне тратить на эти описания своё время? Не думаю.
Я купил красивый домен, сделал на нём новый сайт и уже начал писать подобный каталог глоксиний, но одна очень мудрая женщина подсказала мне не делать этого. Я понимаю, что она права. Тот новый сайт я удалил.

Лена, видит Бог, что я очень тебя люблю. Пожалуйста, давай обращать больше внимания на свои сорта глоксиний, а не на сорта тех людей, которых нет на этом форуме, потому ответить они тебе не смогут.
Жизнь прекрасна и разнообразна, а потому в ней есть более интересные и полезные занятия, чем критиковать чужие сорта. И если кто-то где-то приобретёт один сорт глоксинии с четырьмя разными названиями в четырёх экземплярах, то сам пусть и разбирается. Зачем нам всё это надо? Никакой благодарности за это ты не получишь. А вот обидевшиеся будут обязательно. Ведь никто никого не заставляет насильно покупать один сорт в четырёх экземплярах с разными названиями. Пусть покупают и выращивают на здоровье.

У меня дома есть очень много новых книг, которые ещё не прочитал. И своё свободное время я лучше потрачу на чтение. :sfrkd:

Аватара пользователя

OlgaA
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 15:30
Награды: 7

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#49

Сообщение OlgaA » 07 июл 2011, 22:30

А как на счет других сортов? Ведь есть Сенсация Лены Стаценко и Сенсация Натальи Ткаченко и обе с приставками ЕС и НТ. Если селекционеры опылили одни цветы?

Аватара пользователя

Люцина
Администратор
Сообщения: 16528
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 16:42
Награды: 15
Откуда: Спб и обл, Россия

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#50

Сообщение Люцина » 07 июл 2011, 22:51

Если два селекционера получили одинаковые сорта от одинаковых родителей, то либо они должны договориться между собой о названии, либо приоритет за тем, чей сорт получен раньше. Что касается Снежной Королевы (усл.), то лично я покупала ее в фирменной голландской упаковке с надписью SONATA (серия Соната шла разных цветов, аналогично серии Брокаде) и зачем голландке присвоили имя - :scratch:

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18409
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Манчестер и Ливерпуль

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#51

Сообщение Святослав » 07 июл 2011, 23:34

Olga, Лена с Наташей договорились. Получились ЕС и НТ-Сенсация.

Оксана, согласен, тогда должна быть глоксиния SONATA (сиреневая, красная и т. д.).
Также такие глоксинии продаются в горшках без названия. Безымянные.

"и зачем голландке присвоили имя"
Не подскажу. Когда называли эту глоксинию, я только ещё приобретал листья и учился выращивать глоксинии.

Аватара пользователя

OlgaA
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 15:30
Награды: 7

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#52

Сообщение OlgaA » 08 июл 2011, 07:31

А вот такой вопрос: Если из разных семян получается расцветка один в один похожая?

Аватара пользователя

Люцина
Администратор
Сообщения: 16528
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 16:42
Награды: 15
Откуда: Спб и обл, Россия

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#53

Сообщение Люцина » 08 июл 2011, 09:16

OlgaA, так а среди фиалок разве такого мало? Десятками - близнецы! По сравнению с ними - у глоксиний еще ого какой запас " вариаций на тему "! :-D

Аватара пользователя

СВГ
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 30 июл 2010, 10:48
Награды: 5
Откуда: Екатеринбург

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#54

Сообщение СВГ » 08 июл 2011, 11:27

Если родители были разные, а расцветка получилась одинаковая, то селекционер вправе заявить как сорт и дать свое название - родители-то разные.
Среди фиалок встречается много близнецов - тем интереснее выбирать. А еще среди фиалок есть понятие спорт, а среди глоксиний - вариант цветения (мне вот интересно - а в чем принципиальное отличие?)

Аватара пользователя

СВГ
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 30 июл 2010, 10:48
Награды: 5
Откуда: Екатеринбург

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#55

Сообщение СВГ » 08 июл 2011, 11:29

А да! Расцветка фиалки все равно ограничена генетикой самого растения. А мы знаем, что количество модицикайи ДНК ограничено и близнецы будут встречатся все чаще и чаще. О, как умно написал

Аватара пользователя

Elena23
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 25 апр 2014, 08:16
Откуда: Казахстан

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#56

Сообщение Elena23 » 18 ноя 2014, 06:59

Такая дискуссия идет от того, что :
в отличие от фиалок, глоксиний намного чаще опыляют и выращивают семена. Сегодня опылением глоксиний много людей занимается (продажи на многих сайтах), желающих опылять фиалки и выводит сорта фиалок не так уж и много.
на мой взгляд самая удобная классификация это по форме цветка, по цвету (розовые синии белые), по наличию крапинок точек черточек, каймы. 9 все остальные признаки моно указывать уже в описании.
Аванти - Брокада
Белая: чисто белая, в горошек и так далее
Фиолетовая: чисто фиолетовая, с каймой, в крап.
Если собрать сегодня сорта всех селикционеров на сегодняшний день то в принципе можно создать базу.
По поводу того что у каждого коллекционера один и тот же сорт ведет себя по разному тоже можно включить в базу, где показывались бы и другие варианты цветения глоксинии.
Начать можно с формирования списка селекционеров.
не мало важным было бы у сорта указывать его родителей при опылении

Это лично мое мнение многие могут с ним не согласиться

Аватара пользователя

Юлёчек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 12:13
Награды: 6
Откуда: Саратов

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#57

Сообщение Юлёчек » 20 ноя 2014, 00:57

Очень интересную тему затронули, внесу и я свои "5 копеек"...
Я постараюсь сравнить селекцию глоксиний с промышленной селекцией с.-х. растений, где есть уже научные обоснования и определённые правила, принятые всем мировым сообществом.
Глоксиния, выращенная из семян, может называться сортом, если имеет качественные или количественные существенные отличия в признаках от других, уже существующих, сортов. Данные отличия не обязательно должны передаваться при семенном размножении. Пример: сорта плодовых деревьев, земляники садовой не передают признаки при семенном размножении, однако их принято называть сортами. В научной селекции определение насколько качественно или количественно отличается признак определяется с помощью математической статистики. Думаю, в случае с глоксиниями это практически невозможно, так как для этого нужна достаточно большая выборка, иначе результаты не будут соответствовать действительности. В домашних условиях невозможно вырастить такое количество растений, да ещё и создать для каждого из них примерно одинаковые условия. Вот вам и ответ на вопрос по созданию классификациии сортов глоксиний. Пока нет объективной математической обработки - любая искусственно созданная классификация будет однобокой, так как будет отражать только субъективные пристрастия её создателя. Признак отличия от других сортов не обязательно заключается только в окрасе и размере цветов. Это могут быть и другие фенотипические признаки: длина цветоноса, форма куста, продолжительность цветения, размер листовой пластинки и т д., а также устойчивость к болезням и вредителям, вариабельность при цветении, требовательность к условиям выращивания и т д. Приведу пример из научной селекции. Вообще селекция любого растения - процесс беспрерывный, который длится уже веками. Почему? Потому что невозможно создать идеальное растение, во-первых идеалы у всех очень разные, во-вторых само растение - объект биологический и оно никак не хочет вписываться в идеальную человеческую модель, тем самым ставя перед нами всё новые и новые задачи. Например, повышаем урожайность - тут же ухудшаются вкусовые качества... Нашли компромисс между вкусовыми качествами и урожайностью - потеряли устойчивость к болезням - и это процесс бесконечный. Поэтому словосочетание "доработать сорт" - лишено на практике реального смысла - дорабатывать можно веками, и то не факт, что получится та идеальная модель, которая была задумана изначально. Природа диктует свои правила. Вот и движется выведение сортов маленькими шажками - получилось получить растение, далеко не идеальное, но с новым качественным признаком - всё, это новый сорт. На его базе другой селекционер создаст ещё лучше и так далее. При этом важно существование всех сортолиний и даже диких сородичей, это называется генофонд. Чем больше генофонд, тем больше признаков, и тем легче селекционеру двигаться к намеченной цели и создавать новый, лучший сорт. Вот написала-то сколько... Если где не по теме, удалите, пожалуйста. :romashka:

Аватара пользователя

cwet21
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 15:40
Награды: 10
Откуда: Томск

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#58

Сообщение cwet21 » 21 ноя 2014, 13:21

Хочу тоже изложить свою позицию, глоксиниями занимаюсь второй год, но пол-жизни имела дело со статистикой и различными системами классификации.
Не являюсь специалистом в ботанике, и для меня было открытием, что сортовая глоксиния в небольшом периоде может потерять основные сортовые признаки, например махровость (Мадам Помпадур), из "огромных цветков" стать мелкоцветковой. Мне и сейчас это непонятно, Вы посадили яблоню "Джонотан", и через несколько лет плодоношения она стала выдавать ранетки. Что это за сорт тогда, если он не держит основные сортовые признаки. Вообще, какая-то вакханалия в сортах, практически схожие растения имеют разные названия. Для любителя сделать выбор очень сложно, при описании сорта нет характеристик куста, редко есть информация по цветоносам, по форме цветка – см. фото (если оно есть). :s055: Закончила ворчать.

Думаю, что профессиональные селекционеры имеют статистику, как по глоксиниям в целом, так и по сортам. По промышленным сортам - это точно, голландцы должны ее иметь.
На самом деле, для получения начальной информации по какому либо сортовому признаку достаточно иметь 50-100 наблюдений (сеянцев) по одному опылению по промышленным сортам, для которых применяется семенное размножение (поскольку там эти признаки хорошо закреплены).
Всё это имеет смысл только в том случае, если есть или можно разработать "Классификацию основных признаков" - форме, размерам листа, цветка, куста, цветоносов, особенности развития. Их должно быть не очень много, в пределах 20-ти. Внутри каждого признака можно развернуть целую линейку значений. Пример : форма цветка - горло (форма - широкое, узкое; размеры - длинное, среднее, короткое). Важно определится, что вложить в эти понятия, не должны быть конкретные сантиметры, может быть соотношение размеров горла к цветку в целом, или соотношение длины, ширины горла. Можно установить в сантиметрах размер цветка, например, до 7 см – мелкий, 7-10 см будет средний, всё что выше 10 см. – крупный.
Я этого не знаю, это должны знать специалисты, люди, которые занимаются глоксиниями давно и много про них знают.
Вот, что касается условий. Для статистики это не самое важное, поскольку статистика работает на "случайных" наблюдениях, и сортовой признак должен проявлять в той или иной мере при разных условиях.
Кроме примитивных статистических показателей, например, вероятность появления крапчатости, существуют методы, учитывающие, связывающие вместе различные признаки, можно сорт формулой записать ( ROC-анализ, нейронные сети). Это только звучит сложно, самое главное – таблица классификации признаков и сбор информации.

Извините, если получилось непонятно. :duma:

Аватара пользователя

Nota Bene
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 05 авг 2011, 11:26
Награды: 14
Откуда: Севастополь

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#59

Сообщение Nota Bene » 25 ноя 2014, 17:49

"нейронные сети"
А каким боком это к ботанике? :shock: , да и ROC-анализ...

Аватара пользователя

cwet21
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 15:40
Награды: 10
Откуда: Томск

Re: Что такое новый сорт глоксинии из семян

#60

Сообщение cwet21 » 26 ноя 2014, 14:29

Nota Bene
Это позволяет получить формулу на соответствие глоксинии заявленному сорту. Если подставить в нее оценки соответствия сортовому признаку (лист, цветок, куст, цвет, ...) то можно получить численную оценку, например, соответствует сорту на 78%., или на 60%, 99%. Такие приемы используются в медицине при диагностике и оценка шансов на выздоровления/ патологии, там куча всяких белков, маркеров крови.
Вот появился новый цветочек, снял десяток показаний на него, детей от черенков, первый год, второй и каждый засунул в формулу. Если средний полученный результат выше 85% - то это сорт, если нет, то значит нет. Но это серьёзная работа для профессиональных селекционеров.

Ответить

Вернуться в «Всё о селекции глоксиний»