Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

Вопросы о глоксиниях, которые не вошли в другие форумы.

Модератор: Люцина

Аватара пользователя

Автор темы
Димарёк
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 20:07

Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#1

Сообщение Димарёк » 20 мар 2010, 22:23

"Надо же сколько окрасок может быть у одного цветка!!! Это потрясающе!!!"

А это разве хорошо? Столь выраженная фенотипическая изменчивость говорит о широком генетическом пуле "сорта"... :duma:

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18658
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Белая Церковь, Украина

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#2

Сообщение Святослав » 20 мар 2010, 23:34

Димарёк, именно за наличие на цветке сразу нескольких цветов окраса одновременно я и люблю глоксинии Фрида и Wizardry. Самые любимые из самых любимых. :love:
ЕС-Млечный Путь имеет несколько вариантов цветения. Окрас цветов изменяется. Для меня это даже интересно, как зацветёт в следующий раз.

Аватара пользователя

Зануда
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 15:21
Награды: 9
Откуда: Харьков

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#3

Сообщение Зануда » 20 мар 2010, 23:38

Димарёк имеет в виду, что в зависимости от разных условий выращивания глоксиния цветет по-разному.
То, что мы называем вариантами цветения, "по науке" называется фенотипической изменчивостью.

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18658
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Белая Церковь, Украина

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#4

Сообщение Святослав » 20 мар 2010, 23:39

Зануда, я это понял и уже дописал. У меня на ЕС-Млечный Путь всегда были цветки с горошками разного окраса. Не одного только.

Аватара пользователя

Зануда
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 15:21
Награды: 9
Откуда: Харьков

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#5

Сообщение Зануда » 20 мар 2010, 23:56

Ага. :ddafg:
Только почему же это плохо?.. :scratch:
Совершенно согласна с вами, Святослав, что изменчивость глоксиний придает особый шарм цветку.
А то, что "сорта" глоксиний на самом деле не сорта, а гибриды - так это ни для кого не секрет.

Аватара пользователя

Автор темы
Димарёк
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 20:07

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#6

Сообщение Димарёк » 22 мар 2010, 00:29

Зануда
Так то оно так, но только если брать пример из общей биологии - ну например из кинологии - то там породистую, проверенную во многих поколениях суку, обязанную рожать после покрытия соответствующим кобелём только (!) себе подобных, практически фенотипически (и не только фенотипически! :ddafg: ) неотличимых от себя самой щенят, но вдруг принёсшую каких-то выродков, моментально элиминируют из племенного разведения... Тоже самое и с нашими синнингиями (глоксиниями): взяли один "сорт", опылили другим "гибридом", и уже во втором-третьем вегетативном поколении получили новый "сорт" с собственным именем. Другое дело, что уже вскорости может произойти расщепление (законы Менделя никто не отменял!) и из клубня, проданного за дорогую цену, запросто может вырасти "кракозябля", и отдалённо не напоминающая заявленный сорт!
При чём здесь "нравится-не нравится!" "Особый шарм!" "Белый-фиолетовый!" Сорт должен отвечать заявленным признакам, описанным селекционером, так ведь? И если клубень выдаёт раз от разу совершенно различные варианты окраса и строения цветка, то это, простите, не "особый шарм", а непростительная недоработка селекционера. "Широкий" генетический пул никогда не относился к достоинствам...

Аватара пользователя

Святослав
Администратор
Сообщения: 18658
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 19:12
Откуда: Белая Церковь, Украина

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#7

Сообщение Святослав » 22 мар 2010, 00:36

Димарёк, так не приобретайте глоксинии с "широким генетическим пулом". Wizardry уже не один год пользуется заслуженной любовью глоксиниеводов, но пока "расщепляться" не собирается. Я думаю, что и ЕС-Млечный Путь не расщепится в поколениях. Какими вариантами цветёт, такими и дальше будет цвести.

Аватара пользователя

АЕА
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 00:12
Награды: 18
Откуда: Россия, Калуга

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#8

Сообщение АЕА » 22 мар 2010, 03:01

Димарёк, это как это "не только фенотипически"? Генетически? Так это невозможно, генотип щенков в любом случае будет отличаться от генотипа мамы, она ж не вегетативно размножается.И почему бракуют только суку, а кобель то, что не участвовал в опылении?
Но оставим щенков.

Про глоксинии. Практически ни одна из сортов глоксиний сортом как таковым не является (это известно всем), а посему ее потомство от полового размножения (от самоопыления или от опыления растения другого сорта) сортом не является так же. Просто принято у глоксиниеводов называть новый гибрид сортом.
После того как новый сорт получен его уже никто не размножает генеративно (семенами), а только вегетативно (листовым черенком).И при чем тут законы Менделя? Ничто никуда не расщепляется. Все остается при растении. Никаких радикальных изменений произойти уже не может при вегетативном размножении. Могут быть варианты, но не радикальные. Синий цветок не станет белым, может измениться ширина каймы, количество и оттенок горошков и крапа, а это уже модификационная изменчивость. И никуда мы от этого не уйдем, растения реагировали и будут реагировать на окружающую среду, на кислотность грунта, на температуру, на состав поливной воды и пр. и пр. Растения, живущие в дикой природе, прошедшие естественный отбор, реагируют на изменение внешней среды, а что уж говорить о наших уродцах (с точки зрения естественного отбора). Другое дело, что есть "сорта" сильнее или меньше реагирующие на изменение среды. Вот как то так.

Аватара пользователя

АЕА
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 00:12
Награды: 18
Откуда: Россия, Калуга

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#9

Сообщение АЕА » 22 мар 2010, 07:56

Если крокозябля даже отдаленно не напоминает заявленный сорт, опять же Мендель не виноват, законы его работают только при половом размножении, при вегетативном не работают они. А виноват недобросовестный или рассеяный продавец, не тот клубенечек подсунул.

Аватара пользователя

Зануда
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 15:21
Награды: 9
Откуда: Харьков

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#10

Сообщение Зануда » 22 мар 2010, 11:33

Димарёк
Абсолютно некорректное сравнение.
Порода собак является аналогом сорта растений в биологическом смысле (при оплодотворении "сам на сам" получается то же самое).
А "сорта" глоксиний сортами не являются в принципе - абсолютное большинство "сортов" суть гибриды.

Из клубня, листа, пасынка - вырастет тот же сорт, вернее - "сорт". Никакого расщепления в вегетативном размножении у устойчивого гибрида быть не должно. А глоксиниевые сорта - именно устойчивые гибриды.
Расщепление по Менделю и по более сложным законам обязательно будет при семенном размножении.
Именно поэтому семенами глоксинии и не размножают. Семена - только материал для экспериментов.

Димарёк, бросайте саблю и слезайте с коня... ;:)
Изменчивость глоксиний имеет границы. Не слыхала, к примеру, о случаях, чтобы одно растение процвело, скажем, сначала как белая махровая - а потом как простая тигрина...
Варьируются: окраска (интенсивность цвета, наличие-отсутствие-ширина каймы, горохи-крап-ручейки), выраженность махровости, величина розетки, длина цветоносов.
Зависимость от: температуры (прорастания, при закладке бутонов, при роспуске), состава земли, состава воды, подкормок, освещения и еще чертзнаетчего.

Возвращаясь к вашему примеру с собаками - рожденные сукой щенки попадают в разные руки и вырастают толстыми или худыми, костистыми или с ослабленным костяком, с прямыми ногами или рахитичным разметом...

Что касается того, хорошо это или плохо - широкий генетический пул, то и здесь не могу согласиться с вашим однозначным заключением. Заводчики собак сталкиваются с весьма негативными последствиями узкого пула ("генетическая усталость").
А наши глоксинии - выносливые неприхотливые растения с поразительным разнообразием форм и удивительной изменчивостью большинства этих форм. ;:)

Аватара пользователя

ГриНата
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 01:18
Награды: 14
Откуда: Россия, Калуга

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#11

Сообщение ГриНата » 22 мар 2010, 11:55

Димарёк, бросайте саблю и слезайте с коня... ;:)
да, Димарёк. Все здесь наслышаны о законах Менделя, кто больше, кто может меньше, но в данном случае это не совсем относится к данной теме.

Аватара пользователя

Автор темы
Димарёк
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 20:07

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#12

Сообщение Димарёк » 23 мар 2010, 05:28

Святослав, благодарю за отличный совет! :girl_cap: Однако Ваша мысль относительно цветения синнингии разными вариантами и одновременно невозможности расщепления в поколениях несколько удивляет...

Аватара пользователя

Автор темы
Димарёк
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 20:07

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#13

Сообщение Димарёк » 23 мар 2010, 05:37

АЕА
Позволю себе всё же вернуться. Я не утверждал, что щенки генетические копии мамаши. Они не клоны. Но в давно взятой в работу породе дети получаются очень близкими генетически к родителям, что мы и можем наблюдать фенотипически, так ведь?
Просто пример с собаками нагляден.
Если Вы внимательно читали моё сообщение (извините), то в данном случае я имел ввиду исход работы селекции в результате опыления, а не вегетативного размножения. Мендель присутствует!

Зануда, Вы прелесть! Вы пишите мне понятия (считая, что я этого не знаю?) , которые я и пытаюсь втолковать некоторым - про изменчивость, сорта, правомерность терминологии и т.д. А то ведь как получается (ни кого не хочу обидеть!): все пишем и употребляем термин "сорт", конкретное описание сорта, а как что не так - сразу же вспоминаем, что это, оказывается, гибриды, возможно то, возможно это, и в это вся прелесть...

Аватара пользователя

АЕА
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 00:12
Награды: 18
Откуда: Россия, Калуга

Re: Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#14

Сообщение АЕА » 23 мар 2010, 12:47

Дело в том, Андрей, что никто и не забывал, что сорта глоксиний сортами не являются. Мы об этом знаем и помним.
Вы же на форуме человек новый, вдруг Вы об этом не знаете? Вот доступными способами и решили Вам объяснить.
А что до терминологии, так ведь у плодоводов тоже принято свои клоны сортами называть. И никто не удивляется, а в помологических сборниках описываются сорта, хотя сортами как таковыми не являются. Просто их не размножают семенами, вот и все. И с глосями также, да и не только с глосями, а вообще в цветоводстве.


Да, Андрей, Ваше сообщение я внимательно прочитала. В первой его части Вы пишете об опылении, но во второй о вегетативном размножении. Боюсь, что наш с Вами разговор может стать похожим на лыко - мочало, но
Если сорт уже получен, размножен вегетативно, продан клубень, а из клубня выросла не желанная красота, а другой зверь - Мендель отсутствует. :ddafg:

Аватара пользователя

Тидея
Сообщения: 1255
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 09:08
Награды: 10
Откуда: Россия, г. Нальчик

Re: Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#15

Сообщение Тидея » 23 мар 2010, 15:17

Зануда
немного не согласна, но не только с вашей фразой. Я получила достаточно много расщеплений в вегетации глоксинии. Белое у меня расцветало сиреневым. Мелкое напыление в глубине цветка сиреневого цвета у меня расцветало густым крапом по всему цветку малинового цвета. Примеров я могу привести достаточно.
А крокозяблы какие у меня были великолепно цвели в других условиях и давали маточный окрас куда лучше чем маточник. Тут уж как повезёт.
Я хотела напомнить про фиалки. Как же там вегетативное размножение не всегда даёт маточный окрас. Даже однотонные фиалки часто роасцветают другими окрасами.
Если говорить о закреплении сортности у глоксинии то хочу сказать, что никакого закрепления я не получила, а получила новые расцветки.

Аватара пользователя

АЕА
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 00:12
Награды: 18
Откуда: Россия, Калуга

Re: Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#16

Сообщение АЕА » 23 мар 2010, 20:01

Лена, о том как могут чудить глоксинии лучше тебя наверное никто не знает. И тут я молчу.
А вот фиалками занимаюсь не один и не два года.Никогда не было случая в моей практике, чтоб однотонный , напр. розовый сорт зацвел синим или, скажем, фиолетовым. Слышала тысячу раз от "сильно грамошных" фиалководов рассказы типа, были три разноцветные фиалочки , переопылились и зацвели все одинаково. За десять лет , что с фиалками вожусь никогда не было у меня ничего подобного. Я говорю сейчас об однотонных сортах. Ясное дело, что всякие там с контрастной каймой чудят во всякому, но ведь не каждый раз.

И еще , Лена, вот не очень я понимаю

Как маточный окрас может быть лучше или хуже? Он один - маточный, такой как у маточника, а если не такой как у маточника, то он уже не маточный, а совершенно другой. Лен, или я совсем дурак?

Аватара пользователя

Тидея
Сообщения: 1255
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 09:08
Награды: 10
Откуда: Россия, г. Нальчик

Re: Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#17

Сообщение Тидея » 23 мар 2010, 20:38

АЕА
да насмешила. Я имела в виду,что у меня маточник цвёл допустим с каймой сиреневой и крапом ,а у девочек от этого маточника получилось похожее, т.е. кайма фиолетовая а крап пурпурный и форма намного лучше чем у моего маточника.

Ну изминения в окрасе называют у фиалок как "спортонули"
У меня тоже фиалки были 5 лет. У моей тёти уже 35 лет фиалки. Сортов через её руки прошло мого. Видела своими глазами сорт Бавария. Летом (если мне память не изменяет) она цвела малюсенькими фиолетовыми цветами с белыми штрихами, зимой она цвела огромными белыми цветами, причём лет 10 подряд.
Я несколько раз покупала Арапаху "спорт" цветущую бело-кремовыми цветами. У меня второые и последующие цветения были как красно-коралловыми, даже штрихов белых не проявлялось.
Читала ,что ЕК однотонные дают другие окрасы.

Аватара пользователя

АЕА
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 00:12
Награды: 18
Откуда: Россия, Калуга

Re: Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#18

Сообщение АЕА » 23 мар 2010, 20:46

Не, Лен, понятно что опыление тут не причем. Уж тут то я не совсем "дурак".
Про Баварию, хороший пример, но ведь тоже пример модификационной изменчивости. Зимой один окрас - летом другой. Но чтоб так радикально! Удивишься!

Не заню, м.б. мне не везет на такие фишки, но не случалось никогда.....
А с ЕК тоже слышала неоднократно, но сама не сталкивалась - у меня их нет почти, мне розетки не нравятся.

Аватара пользователя

Зануда
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 15:21
Награды: 9
Откуда: Харьков

Re: ЕС-Млечный Путь (сел. Стаценко Елена)

#19

Сообщение Зануда » 23 мар 2010, 23:21

Димарёк
Гм... признаться, после вашего примера с собаками ;:) я именно так и подумала - вы считаете "сорта" глоксиний сортами в биологическом смысле... не зная о их гибридной сути...


Напомню вам, что биологическая точка зрения на термин "сорт" - не единственно возможная.

Законодательство для своих целей определяет сорт как "группу растений в рамках низшего из
известных ботанических таксонов, которая... :
- может быть определена степенью проявления признаков,
являющейся результатом реализации данного генотипа или комбинации
генотипов,
- может быть отличима от любой другой группы растений степенью
выраженности по крайней мере одного из этих признаков и
- может рассматриваться как единое целое с точки зрения ее
пригодности для воспроизведения в неизменном виде целых растений
сорта".

Как видите, требование обязательного воспроизводства признаков при половом размножении - отсутствует...
И наши "сорта" глоксиний вполне отвечают законодательному определению сорта. Невзирая на изменчивость...

Аватара пользователя

Зануда
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 15:21
Награды: 9
Откуда: Харьков

Re: Несколько вариантов цветения - хорошо или плохо

#20

Сообщение Зануда » 23 мар 2010, 23:56

Тидея
Буду спорить с вами (ну я и обнаглела! :shock: ), что это именно расщепление.
Расщепление просто по определению предполагает половое размножение... формирование нового генотипа из полученных от родительских организмов половинных наборов.
Есть два родителя - возможно говорить о расщеплении признаков...

Вегетативное же размножение не предполагает качественного изменения генотипа растения. Как был один набор генов - таким он и остался, у него просто нет возможности измениться (если оставить в стороне мутации).
Вегетативное размножение - это по факту клонирование...

Здесь имеет место то, о чем писала АЕА - модификационная изменчивость.
Только норма реакции у глоксиний весьма широкая.

Ответить

Вернуться в «Вопросы о глоксиниях»