О сенполиях химерах

Обсуждение особенностей сенполий по селекционерам, по окраске цветов.

Модератор: Флориана

Закрыто
Аватара пользователя

Автор темы
Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 10783
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

О сенполиях химерах

#1

Сообщение Флориана » 20 июн 2016, 15:47

О сенполиях химерах

(Выделено из темы АВ-Море Волнуется Раз viewtopic.php?f=132&t=14074)

Сколько видела фотографий этого сорта, включая фото самого Фиалковода, никак не могу понять, в чём же его химерность? :duma:
У химер по центру каждого лепестка должна быть чёткая полоса, здесь я её не вижу.

Аватара пользователя

Фиалковод
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 05 дек 2015, 11:34
Награды: 2
Откуда: Москва

О сенполиях химерах

#2

Сообщение Фиалковод » 22 июн 2016, 22:33

Флориана писал(а):У химер по центру каждого лепестка должна быть чёткая полоса
Вы заблуждаетесь в определении химерности, отсюда и непонимание. Химерность - это наличие в растении генетически разнородного материала, а полосы - один из внешних признаков, но не всегда обязательно "четкий". Именно генетическая разнородность не позволяет химеры размножать листами, т.к. наследству, грубо говоря, не передаются эти признаки.
К сожалению, в Беларуси с "легкой руки" одного из коллекционеров повелось этот сорт продавать листами, утверждая, что мол какая разница. Ну вот и закономерный результат, один из цветков на всем растении на последнем отдаленно можно принять по сорту.
Сравните с приложенным фото. Я лично вижу полоски совершенно отчетливо.
Именно из-за невозможности передать свойства сорта листами мы никогда и не продавали этот сорт листами. К сожалению, в сложившейся практике нет никакого другого понятного всем определения для сортов, передающих признаки исключительно пасынками. Название "химера" автоматически сознательных продавцов и покупателей ориентирует на работу с пасынками. А уж химерой его правильно считать или как-то иначе надо величать - это может сказать только генетическая экспертиза.

Изображение

Аватара пользователя

Автор темы
Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 10783
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

О сенполиях химерах

#3

Сообщение Флориана » 23 июн 2016, 16:13

Фиалковод, я знакома с биологическим определением химерности :ddafg:
Но так уж сложилось, что у сенполиеводов принято называть химерами сенполии с рисунком в виде полосок на лепестках, а не "генетически разнородный материал".
"Химера" в данном случае не научный биологический термин, а всего лишь тип окраски цветка. Т.е. это такое же условное понятие, как и "сорт сенполии", не являющийся сортом с точки зрения биологии.
В "Справочнике для выращивающих фиалки, участников выставок и судей" издательства AVSA даётся такое определение: "Химера - цветки с полосками от центра до краёв лепестка, напоминающие спицы колеса".
Будет ли такой цветок химерой с биологической точки зрения или нет, может сказать только генетическая экспертиза. Но результаты её вряд ли важны для обычных коллекционеров, выбирающих растения по внешнему виду, а не по анализу клеток в апикальной меристеме.
:romashka:

Аватара пользователя

Фиалковод
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 05 дек 2015, 11:34
Награды: 2
Откуда: Москва

О сенполиях химерах

#4

Сообщение Фиалковод » 24 июн 2016, 08:27

Флориана писал(а): у сенполиеводов принято называть химерами сенполии с рисунком в виде полосок на лепестках
Не совсем так. Такая узкая трактовка термина приводит к разным казусам, типа "вроде не химера, но листом не повторяется", или "да, сорт с полосками, но не химера" и т.д. и т.п.

Наличие полос на моем растении (я надеюсь, вы их все же увидели :) ), а также качественная повторяемость только пасынками, вполне дают мне право и даже обязанность отнести данный сорт к химерам, а утверждать обратное можно только экспертизой, которая, как вы правильно заметили, вряд ли нужна.

Действительно,
Флориана писал(а):для обычных коллекционеров, выбирающих растения по внешнему виду,
важна суть получения у себя в коллеции такого же растения, поэтому важно продавать и распространять химеру как химеру.

А что касается справочника AVSA... Ну, я бы воздержался от слепого следования навязанным шаблонам, да и, как сказал Калгин, "...переработка справочника AVSA - процесс непрерывный...".

Аватара пользователя

Ольга55
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 10:16
Награды: 14
Откуда: Тюменская область

О сенполиях химерах

#5

Сообщение Ольга55 » 27 июн 2016, 08:07

Фиалковод писал(а): А что касается справочника AVSA... Ну, я бы воздержался от слепого следования навязанным шаблонам
Извините, но если мы ещё и этим будем пренебрегать, то вряд ли чего достойного достигнем...
И "шаблоны" эти не навязаны, а взяты из практики многих селекционеров.
Химерности у этого сорта не вижу, скорее всего ко второму-третьему цветению все эти цветовые "всплески" заплывут.

Аватара пользователя

Фиалковод
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 05 дек 2015, 11:34
Награды: 2
Откуда: Москва

О сенполиях химерах

#6

Сообщение Фиалковод » 27 июн 2016, 21:18

Ольга55 писал(а):Извините, но если мы ещё и этим будем пренебрегать, то вряд ли чего достойного достигнем...
Где вы увидели пренебрежение? Я говорю об отсутствии необходимости воспринимать буквально тексты из переводной литературы более чем десятилетней давности.
Ольга55 писал(а):И "шаблоны" эти не навязаны, а взяты из практики многих селекционеров.
Опять же, селекция не стоит на месте, да и знания о предмете постоянно пополняются.

Давайте я вам на примере. Разберем вышеприведенную цитату.
Флориана писал(а):В "Справочнике для выращивающих фиалки, участников выставок и судей" издательства AVSA даётся такое определение: "Химера - цветки с полосками от центра до краёв лепестка, напоминающие спицы колеса"
Строго следуя этому определению этот сорт необходимо считать химерой:
[*****]
ибо полностью подходит под определение.

А этот сорт наоборот, получается, химерой считаться не должен:
[*****]
Фотографии с других сайтов удалены согласно Правилам форума.

Общеизвестно, что все с точностью до наоборот.
Жизнь гораздо интереснее и преподносит сюрпризы, не вписывающиеся в рамки цитат, пусть даже и из таких уважаемых источников.
Ольга55 писал(а):Химерности у этого сорта не вижу, скорее всего ко второму-третьему цветению все эти цветовые "всплески" заплывут.
Я так понимаю, что этого сорта у вас нет, поэтому рассуждаете и предполагаете чисто умозрительно. Если говорить о теории, то заплыть может любая фиалка, с каемками, напечатками, фантазийностью и еще чем угодно. И это никак не связано с химерностью или нехимерностью сорта. А вот как практик, имеющий данную химеру в своей коллекции более четырех лет, могу утверждать, что она и по сей день (далеко уже не во втором-третьем цветении) стоит на полке и не перестает "полосатить" :)

Аватара пользователя

Ольга55
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 10:16
Награды: 14
Откуда: Тюменская область

О сенполиях химерах

#7

Сообщение Ольга55 » 27 июн 2016, 22:01

Уважаемый Фиалковод, каждый человек имеет право на своё мнение, для этого форум и создан, что бы высказать своё впечатление и мнение о достоинствах, недостатках того или иного растения.
Фиалковод писал(а): Я так понимаю, что этого сорта у вас нет, поэтому рассуждаете и предполагаете чисто умозрительно. Если говорить о теории, то заплыть может любая фиалка, с каемками, напечатками, фантазийностью и еще чем угодно. И это никак не связано с химерностью или нехимерностью сорта. А вот как практик, имеющий данную химеру в своей коллекции более четырех лет, могу утверждать, что она и по сей день (далеко уже не во втором-третьем цветении) стоит на полке и не перестает "полосатить" :)
Да, вы правильно поняли, пока я не увлекаюсь вашими сортами, присматриваюсь, отслеживаю мнения тех, у кого они появились.
И вас я прекрасно понимаю - это ваше детище, поэтому что бы не писали, вы будете отстаивать его достоинства.

Аватара пользователя

Автор темы
Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 10783
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

О сенполиях химерах

#8

Сообщение Флориана » 27 июн 2016, 22:11

Фиалковод писал(а): качественная повторяемость только пасынками, вполне дают мне право и даже обязанность отнести данный сорт к химерам
Если данный сорт невозможно качественно воспроизвести, размножая листовыми черенками, это может свидетельствовать о том, что сортовые признаки плохо закреплены.
Сорта с двухцветной и трёхцветной окраской могут давать спорты при размножении листовыми черенками, в то время как пасынки повторяют сортовые признаки, однако это не повод всех их причислять к химерам.
В принципе, любую сенполию со сложной окраской можно размножить пасынками с качественной повторяемостью.
Фиалковод писал(а):А что касается справочника AVSA... Ну, я бы воздержался от слепого следования навязанным шаблонам
Фиалковод, то, что Вы именуете "шаблонами", является общепринятой терминологией, предложенной Классификационным Комитетом при AVSA. Этой терминологией пользуются сенполиеводы всего мира.
Пользуется ею и Владимир Николаевич Калгин, который ежегодно ездит на выставки, проводимые AVSA, и участвует в судействе на этих выставках.
Фиалковод писал(а):"...переработка справочника AVSA - процесс непрерывный..."
Пожалуйста, не вырывайте слова из контекста. После этих слов написано: "В соответствии с традициями AVSA каждое издание строится на предыдущем".
Первое издание Справочника было принято Исполнительным Советом AVSA в 1950 году, но "с годами разнообразие окрасок, очертаний и форм цветков африканских фиалок увеличивалось", поэтому и возникла необходимость в дополнениях.
Фиалковод писал(а):Я говорю об отсутствии необходимости воспринимать буквально тексты из переводной литературы более чем десятилетней давности
Терминология, предложенная Классификационным Комитетом AVSA, признана во всём фиалочном мире и было бы странным кардинально менять её каждый год.
В данном случае я говорила о химерах как об одном из типов окраски цветка у сенполий, а не химерности с позиций биологии.
Если же говорить с позиций биологии, то для коллекционеров сенполий представляет интерес не генетически разнородный материал как таковой, а так называемые периклинальные химеры, у которых клетки с разным генотипом располагаются не хаотически, а слоями по всей окружности меристемы. Именно у этого типа химер цветки имеют характерную "химерную" окраску в виде полоски на лепестке.
Но полосатого рисунка на лепестках Вашей сенполии я не вижу.
А рассуждения о наличии в данном растении генетически разнородного материала - всего лишь рассуждения, поскольку генетическую экспертизу Вы не проводили.

Во избежание ненужных споров тема закрыта. :romashka:

Закрыто

Вернуться в «Разноликость и особенности сенполий»