Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

Вопросы агротехники и размножения сенполий. Делимся личным опытом.

Модератор: Флориана

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#41

Сообщение Mihail M » 04 сен 2014, 13:23

Не слишком точное определение, но в нем есть суть: "спорт" и "мутант" - практически синонимы.
Спорт - стойкая почковая соматическая мутация, возникающая в клетках апикальных меристем, развивающих почки растения, приводящая к клоновой изменчивости, часто - к появлению химер (мериклинальных, периклинальных, секториальных побегов) и сохраняющаяся при вегетативном размножении.
"Сорт" сенполии - условное понятие, с точки зрения биологии не является сортом, это вегетативный клон (очень часто, а у нас практически поголовно - даже незарегистрированный). Расхимерившийся экземпляр - тоже клон.
Кстати, химера у сенполий - тип окраски, а в биологии этот термин предполагает иное значение. Одним словом, разговор на эту тему очень долгий :hyhyhy:

Аватара пользователя

Valery
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 22:25
Награды: 9
Откуда: г.Северск Томской обл. Россия.

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#42

Сообщение Valery » 07 сен 2014, 04:16

Так, сейчас будем громить Ваши тезисы, Михаил. :)

В этой теме любители экспериментов пытаются повторить химерные экземпляры сенполий методами обычного вегетативного размножения от листового черенка. Разумеется, к понятию "клонирование" такое занятие никакого отношения не имеет по определению, никакие клоны исходных сенполий-химер в результате такого занятия на свет не появляются. А появляются именно результаты проявления изменчивости сенполий в виде спортов исходных экземпляров сенполий-химер.

Чтобы не путаться в понятиях, я специально употребил понятие изменчивости, а не перешёл сразу к утверждениям о влиянии факторов мутагенеза. Начнём с исходных определений, тогда станет яснее природа тех процессов, которые мы наблюдаем в экспериментах с размножением сенполий-химер листовыми черенками.

Итак, все современнные сорта сенполий (не будем здесь затрагивать вопросы их ненадлежащей сертификации-регистрации, к делу это не относится) являются продуктом многолетней селекции в виде гибридов различной степени устойчивости повторения родительских признаков в потомстве.
Сенполии-химеры - ввиду заложенной в них сложности сочетания различных тканей в точке роста - имеют, пожалуй, наиболее низкую степень устойчивости повторения родительских признаков. И вообще их обычно не повторяют при вегетативном способе размножения от листового черенка, разве что при фантастически невероятном стечении обстоятельств.

Что такое вообще эта "изменчивость" - растений вообще и сенполий в частности - собой представляет, какова она по природе своей?
Определение:
"Изменчивость - способность живых организмов приобретать новые признаки и свойства. Различают наследственную, или генотипическую , изменчивость и ненаследственную, или модификационную, изменчивость" .

Ненаследуемую - модифиационную - изменчивость мы по понятным причинам не рассматриваем, поскольку имеем дело в нашем случае с проявлением изменчивости наследуемой (генотипической).
К наследуемой изменчивости относят такие изменения признаков, которые определяются генотипом и сохраняются в следующих поколениях.
Вот здесь мы подходим к самому главному.
Наследственная изменчивость подразделяется на мутационную и комбинативную. И только, иных вариантов нет.
Полученное в результате вегетативного размножения от черенка листа потомство сенполий-химер не относится к проявлениям комбинативной изменчивости. Поскольку она проявляется только при размножении с участием родительских пар, т.е. половом, когда изменчивость является результатом различных комбинаций генов при слиянии родительских гамет, а не мутационных изменений.

Таким образом, остаётся один-единственный фактор проявления изменчивости в экспериментах с вегетативным размножением сенполий-химер листовым черенком. Фактор мутационной изменчивости. А точнее будет сказать, что мы здесь имеем дело с проявлением одного из видов мутационной изменчивости - мутаций самопроизвольных, т.наз. спонтанных, происходящих вообще-то в любых организмах на протяжении всей их жизни и являющихся одним из факторов естественного отбора в процессе эволюции.
Вот гибридизаторы сеполий имеют в своих результатах работы последствия обоих видов изменчивости, а экспериментаторы с вегетативным размножением - только одной.

Поэтому потомство сенполий-химер, полученное в результате любого вегетативного размножения (в том числе верхушечными и иными пасынками, цветоносами), не сохранившее сортовых родительских признаков, будет являться спортами исходных сортовых экземпляров.

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#43

Сообщение Mihail M » 07 сен 2014, 19:47

Валерий, извините, но сами напросились – теперь мне в ответ придётся «громить Ваши тезисы», а заодно и благодарных Вам форумчанок. Много чего написали, поэтому и «громить» несостоятельные утверждения придётся долго, а не только сегодня :hyhyhy: . Время убивать не хочется, поэтому для начала остановимся на первом абзаце.

"В этой теме любители экспериментов пытаются повторить химерные экземпляры сенполий методами обычного вегетативного размножения от листового черенка. Разумеется, к понятию "клонирование" такое занятие никакого отношения не имеет по определению, никакие клоны исходных сенполий-химер в результате такого занятия на свет не появляются"

Вы явно погорячились с этим утверждением – имеют самое непосредственное отношение :ddafg: , поскольку по определению клон – это совокупность особей, произошедших от общего предка путём бесполого размножения. Любой «сорт» сенполии таковым и является, семенами (половым путем) их не размножают.
Клонирование - воспроизведение генетически однородных организмов путём бесполого (вегетативного) размножения. «Экспериментаторы» этим и занимаются с настойчивостью, которая была бы более востребованной в других, более продуктивных направлениях «исследовательской» деятельности.
Клон образуется в результате митоза, при котором генетическая информация распределяется поровну между материнскими и дочерними клетками. Благодаря вегетативному размножению многоклеточный организм может развиться из части родительского организма, даже из одной соматической клетки или группы таких клеток. На этот ключевой момент надо обратить особое внимание, чтобы предметно вести дальнейший разговор о химерах, не уходя в сторону от сути вопроса.

"А появляются именно результаты проявления изменчивости сенполий в виде спортов исходных экземпляров сенполий-химер"

Безусловно, нельзя исключать возможность возникновения спонтанных мутаций. Однако, как уже отмечалось, спорт – результат мутации. Если бы Ваше утверждение было верным, то практически в каждом случае размножения «экспериментаторами» химерных сенполий происходила мутация, в том числе обратная (реверсия гена). В действительности частота мутаций для многих признаков очень мала – общеизвестно, что в селекции для искусственного индуцирования наследственных изменений (мутаций), используют мутагены.
В нашем случае мутации не играют ключевую роль, основной фактор - химерная природа подопытных сенполий, но об этом в другой раз.

Аватара пользователя

Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 11053
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#44

Сообщение Флориана » 08 сен 2014, 00:58

Михаил, пожалуйста, не надо никого громить. У нас форум обычных цветоводов-любителей, а не Академия Наук.
Вы пишете: "клон – это совокупность особей, произошедших от общего предка путём бесполого размножения. Любой «сорт» сенполии таковым и является <....> Расхимерившийся экземпляр - тоже клон".
В таком случае получается, что нет никакой разницы между химерным экземпляром и расхимерившимся, поскольку оба - клоны.
Из Википедии: "Клони́рование (англ. cloning от др.-греч. κλών — «веточка, побег, отпрыск») — в самом общем значении — точное воспроизведение какого-либо объекта".
В данном конкретном случае от листового черенка химеры Humako Myrthe выросло растение, внешне совершенно не похожее на материнское.
Вопрос - как правильно подписать этикетку?

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#45

Сообщение Mihail M » 08 сен 2014, 02:41

Ольга, пожалуйста, не надо всё воспринимать буквально, к тому же «громить» - это не моя инициатива. И к чему здесь АН у нас на форуме, если обсуждение не выходит за рамки школьной программы по биологии? :hyhyhy:

"получается, что нет никакой разницы между химерным экземпляром и расхимерившимся, поскольку оба - клоны"

Не получается, поскольку клоны разные. Вы забыли, что речь идет о химерах, состоящих из генетически разнородных клеток. Потомство химеры, полученное при вегетативном размножении, будет соответствовать (будет идентично) той ткани, из которой оно происходит. В простейшем случае при расхимеривании может получиться 2 типа клонов, отличных от химеры.

Аватара пользователя

Valery
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 22:25
Награды: 9
Откуда: г.Северск Томской обл. Россия.

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#46

Сообщение Valery » 08 сен 2014, 23:10

Я думаю, на "громить" никто особо не обижается, это типа дружеской шутки-аллегории. :)

"Не получается, поскольку клоны разные. Вы забыли, что речь идет о химерах, состоящих из генетически разнородных клеток. Потомство химеры, полученное при вегетативном размножении, будет соответствовать (будет идентично) той ткани, из которой оно происходит. В простейшем случае при расхимеривании может получиться 2 типа клонов, отличных от химеры"

Давайте уточним, Михаил.

Скажем, исходная сенполия-химера имела в тканях обособленное распределение двух колоний различных на генетическом уровне клонов клеток, влияющих по-разному на окраску цветка. Назовём их колонией клонов А и колонией клонов Б, неважно какую конфигурацию имело расположение этих колоний - секторальную, мериклинальную, периклинальную.

Какие варианты возможны в потомстве, т.е. в сенполиях, выращенных из черенка сенполии-химеры?

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#47

Сообщение Mihail M » 09 сен 2014, 00:07

Давайте в Вашем конкретном примере не будем говорить о колониях и клонах. Корректнее будет назвать группами генетически разнородных клеток или генетически разнородных тканей А и В (определяющих содержание или отсутствие пигментов, обеспечивающих окраску лепестков, например, темную и светлую), сочетание и распределение которых формирует характерную «химерную» двухцветную окраску цветков. Вегетативное потомство химеры АВ может быть представлено светлым и темным однотонными вариантами А и В (как и при расхимеривании), а также химерным вариантом АВ. Причем фенотипически третий вариант может быть неоднородным: одни химеры (например, полученные из пасынков, цветоносов или чашечек цветков), как правило, будут цвести «химерными» цветками (как у материнского экземпляра), у других окраска может варьировать в зависимости от характера распределения и сочетания слоев тканей или групп клеток А и В.

Аватара пользователя

Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 11053
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#48

Сообщение Флориана » 09 сен 2014, 11:15

"Вегетативное потомство химеры АВ может быть представлено светлым и темным однотонными вариантами А и В (как и при расхимеривании), а также химерным вариантом АВ"
Практика показывает, что при размножении сенполий-химер листовым черенком потомства с химерной окраской не получается.
Цветы могут быть однотонными А и В различных оттенков, а также двухцветными с беспорядочно расположенными пятнами, иногда с глазком или с каймой по краям лепестков.

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#49

Сообщение Mihail M » 09 сен 2014, 17:23

"Практика показывает, что при размножении сенполий-химер листовым черенком потомства с химерной окраской не получается".

Чья практика показывает? Лично Ваша?
Я бы не стал утверждать столь категорично-однозначно и бездоказательно, поскольку в практике сенполиеводов имели место успешные случаи повторения химер при их размножении листовыми черенками - почитайте, например, «УФ».
Попутно отмечу, что, с другой стороны, размножение «пасынками» - не 100% гарантия повторяемости «химерной» окраски. Даже «голова» может расхимериться.

"Цветы могут быть однотонными А и В различных оттенков, а также двухцветными с беспорядочно расположенными пятнами, иногда с глазком или с каймой по краям лепестков"

Именно об этом и вел речь. Приведенные примеры вариантов двухцветной окраски цветков вполне вписываются в химерное потомство АВ.

Аватара пользователя

Valery
Сообщения: 852
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 22:25
Награды: 9
Откуда: г.Северск Томской обл. Россия.

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#50

Сообщение Valery » 09 сен 2014, 21:57

Mihail M писал: "Давайте в Вашем конкретном примере не будем говорить о колониях и клонах. Корректнее будет назвать группами генетически разнородных клеток или генетически разнородных тканей А и В (определяющих содержание или отсутствие пигментов, обеспечивающих окраску лепестков, например, темную и светлую), сочетание и распределение которых формирует характерную «химерную» двухцветную окраску цветков. Вегетативное потомство химеры АВ может быть представлено светлым и темным однотонными вариантами А и В (как и при расхимеривании), а также химерным вариантом АВ. Причем фенотипически третий вариант может быть неоднородным: одни химеры (например, полученные из пасынков, цветоносов или чашечек цветков), как правило, будут цвести «химерными» цветками (как у материнского экземпляра), у других окраска может варьировать в зависимости от характера распределения и сочетания слоев тканей или групп клеток А и В"

Ну, хорошо, давайте понятие "клон" оставим в стороне, это не так важно в предмете разбирательства с потомством от вегетативного размножения листом сенполии-химеры, как-нибудь потом с этим понятием "клон" разберёмся.
Давайте с другим вопросом ситуацию проясним.
По поводу генотипа вегетативного потомства варианта А в сравнении с вариантом В и с вариантом АВ что можно сказать?

Аватара пользователя

Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 11053
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#51

Сообщение Флориана » 10 сен 2014, 01:50

"Приведенные примеры вариантов двухцветной окраски цветков вполне вписываются в химерное потомство АВ."

У сенполиеводов принято называть химерами сенполии с чётким рисунком на каждом лепестке в виде полосы другого цвета. И именно о них изначально шла речь в этой теме, а не о химерах как биологическом термине. Ценность сенполии-химеры заключается именно в этой редкой и уникальной окраске цветка.
Всевозможные варианты двухцветной окраски, не повторяющие сортовые признаки материнского растения, называются спортами.
Повторю ещё раз цитату из "Справочника для выращивающих фиалки, участников выставок и судей" (издательство АVSA): "Среди любителей африканских фиалок слова "спорт" и "мутант" (от латинского mutans, изменчивый) являются синонимами. Оба означают неожиданное изменение или отклонение. <....> Растение, существенно отличающееся от материнского, называют спортом, или мутантом".

"Я бы не стал утверждать столь категорично-однозначно и бездоказательно, поскольку в практике сенполиеводов имели место успешные случаи повторения химер при их размножении листовыми черенками - почитайте, например, «УФ»."

Михаил, а у Вас есть доказательства? Вам удалось вырастить сенполию с химерной окраской из листового черенка? Мне - нет. И форумчанам, написавшим в этой теме, тоже, о чём свидетельствуют их фотографии.
Ваши же слова на 1 странице этой темы: "Тратить время ради того, чтобы опять наступить на грабли? Результат и без них достаточно предсказуем, эффективность - низкая".
Да, в №2 журнала "Узамбарская фиалка" за 2007г. некая Ирина Тасканова утверждала, что у неё получается выращивать сенполии, повторяющие химерную окраску при размножении листовым черенком.
Поскольку сенполии с химерной окраской весьма дорогостоящие растения, эта статья вызвала большой ажиотаж и многие решили повторить этот эксперимент.
Но через год зацвели полученные от листового черенка сенполии и ажиотаж утих, поскольку растений, повторивших сортовые признаки материнского, среди них не оказалось. Был единичный случай получения так называемой обратной химеры из листового черенка Yukako, но это растение так же является спортом.
Бурное обсуждение этой темы было на форуме "Королевство сенполий", который, к сожалению, прекратил своё существование из-за технической аварии. Не верить форумчанам, многих из которых я знаю лично, у меня нет никаких оснований.

Вот что пишет профессор Р. Лайнбергер (факультет растениеводства, Texas A&M University) в статье "Происхождение, развитие и размножение химер":
"Африканские фиалки с химерным полосатым цветком (тип "pinwheel") не могут быть размножены с сохранением этого типа окраски цветка через листовые черенки. Растения, которые происходят от листовых черенков, будут иметь или какой-то один цвет, или различные спорты с нерегулярными пятнами двух цветов, не соответствующие сорту".
Именно из-за невозможности повторения сортовых признаков при размножении листовыми черенками Б.М. Макуни не хотел работать с химерами, хотя у него были сеянцы с химерным рисунком.
А AVSA долгое время не регистрировало химеры, считая, что невозможность размножения листовыми черенками не даёт им права считаться новыми сортами.

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#52

Сообщение Mihail M » 10 сен 2014, 20:55

"У сенполиеводов принято называть химерами сенполии с чётким рисунком на каждом лепестке в виде полосы другого цвета"

Уже писал, что «химера» у сенполиеводов – тип расцветки (хотя и некоторые другие окраски цветков сенполий обусловлены химерной природой растения), а в ботанике - организм, состоящий из генетически разнородных тканей. Поэтому беру в кавычки сенпольный термин.

"Всевозможные варианты двухцветной окраски, не повторяющие сортовые признаки материнского растения, называются спортами"

Это заблуждение и неверное утверждение, поскольку не все изменения окраски обусловлены мутациями.
Не знаю, кто переводил справочник для судей AVSA, но повторюсь: спорт (sport) – это и есть почковая мутация. И с английского так же переводится (см. Англо-русский толковый словарь генетических терминов, Молекулярная биология и генетика. Толковый словарь и др.).

"Растение, существенно отличающееся от материнского, называют спортом, или мутантом"

Согласитесь, что трудно придумать более неточное, расплывчатое и аморфное "определение" - на мой взгляд, откровенная глупость.
Основная неточность: зовут спортом, если отличие обусловлено мутацией (а не температурой, pH субстрата, наличием микроэлементов и другими условиями выращивания, перераспределением генетически разнородных тканей в апексе, расхимериванием, при которых клетки не претерпевают генетической модификации).

"Михаил, а у Вас есть доказательства? Вам удалось вырастить сенполию с химерной окраской из листового черенка?"

Даже не пытался и самого начала в этой теме писал о бесперспективности «экспериментов».
Не одна Тасканова утверждала, поэтому и ажиотаж случился. И получение обратной химеры из листового черенка отнюдь не единичный случай. И предметный разговор мне нравится гораздо больше голословных заявлений.

"А AVSA долгое время не регистрировало химеры"

А еще раньше, при царе Горохе «химеры» вообще не умели размножать. Однако времена меняются, теперь AVSA их уверенно регистрирует и размножать научились несколькими способами :ddafg:

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#53

Сообщение Mihail M » 10 сен 2014, 21:11

Очевидно, что разговор зацикливается, тратить время на повторы не хочется. Поэтому кратко и упрощенно (чтобы не впадать в детализацию) излагаю свою (правильную :lol: ) точку зрения, а подробности можно посмотреть в букварях. Валерий, о генотипе вегетативного потомства упомянул.
Химера возникает в результате спортирования=мутации части клеток в точке роста (получаются 2 вида тканей). Из-за различного расположения в апексе этих генетически разнородных тканей могут сформироваться разные типы химер. Периклинальные химеры обусловливают окраску цветков, которую сенполиеводы называют «химерной».
Из-за неодинакой скорости роста генетически разнородных тканей может происходить расхимеривание (фактически вытеснение одной ткани другой тканью).
При вегетативном размножении случается практически такое же расхимеривание (один вариант потомства берет начало из немутировавшей ткани, второй – из мутировавшей), а также могут получаться химеры, в том числе с «химерной» сенпольной окраской (при этом варианте почка формируется из обоих типов тканей). Эти три случая никак не связаны с новыми мутациями, а обусловлены гистологическими особенностями.

Аватара пользователя

Флориана
Заместитель Администратора
Сообщения: 11053
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 15:36
Награды: 39
Откуда: Украина

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#54

Сообщение Флориана » 10 сен 2014, 22:41

Михаил, речь в этой теме изначально шла о размножении сенполий с химерной окраской листовыми черенками и о том, что при таком способе размножения не удаётся получить потомство, повторяющее химерную окраску материнского растения. Всего лишь констатация этого факта. А не разговор о гистологических особенностях и мутациях.
В 2011 году Вы считали, что размножение химер листовыми черенками совершенно бесперспективное занятие.
В этом сообщении viewtopic.php?p=125417#p125417 :
Mihail M писал(а):Артель "Напрасный труд" - это и есть оценка! Предлагаю тему переименовать - "Бесполезные эксперименты по размножению химер листовыми черенками"!
Каковы цели таких, простите за выражение, "экспериментов"? Их результат вполне предсказуем.
Псевдонаучность и лысенковщина
Теперь же Вы заняли диаметрально противоположную позицию, не подкреплённую никакими конкретными фактами, а голословно утверждая:
Mihail M писал(а):в практике сенполиеводов имели место успешные случаи повторения химер при их размножении листовыми черенками
Противоречить самому себе - Ваше право.

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#55

Сообщение Mihail M » 10 сен 2014, 23:35

Никакого противоречия: напрасный труд, поскольку шансов на успех слишком мало.

Аватара пользователя

Mihail M
Почетный форумчанин
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 13 фев 2011, 04:18
Награды: 23
Откуда: Гродно, Беларусь

Re: Эксперименты по размножению химер листовыми черенками

#56

Сообщение Mihail M » 16 сен 2015, 22:50

Попалось на глаза: viewtopic.php?p=85948#p85948

Ответить

Вернуться в «Агротехника сенполий»